«Мы ничего не производим. Мы оформляем мечту» Онлайн-интервью Владимира Белоголовского с Тотаном Кузембаевым. Нью-Йорк — Москва, январь 2021 г.
В.Белоголовский В 2013 г. я был на вашей выставке в МУАРе. Помню очень странные арт-объекты, частью которых были хлебные крошки, крупы, книги, обрывки газет, щепки, пробки, перья, веревки, камешки, глина, песок, мешковина, вата. И сушеная рыба, выложенная косяком, в монтажной пене внутри стеклопакета. Про одну из своих инсталляций вы сказали, что она сделана из мусора. Расскажите об этом разделе вашего творчества и как это связано с архитектурой.
Тотан Увлечение всеми этими поделками началось во времена перестройки, когда исчезли архитектурные заказы, и нужно было как-то выживать. Тогда мы с моим другом Игорем Пищукевичем, с которым, еще будучи студентами, занимались бумажными архитектурными конкурсами, увлеклись написанием картин и созданием ассамбляжей, причем практически из мусора. Ведь достать какие-то материалы было невозможно. В ход шло все, что попадало под руку. Так продолжалось в течение пяти-шести лет. Наши работы были объединены в выставку, которая побывала и в Вашингтоне и Сингапуре. Нас стали приглашать в престижные музеи, и мы даже подумывали о карьере художников.
Выставка в МУАРе. 2013 г.
ВБ Вы говорите, что в те времена ничего нельзя было достать, но ведь вы и сегодня любите работать с нестандартными материалами, не так ли?
Тотан Конечно. Просто меня это когда-то зацепило, и я понял, какие есть возможности. С уходом в архитектуру эти пристрастия ушли на второй план, но, когда появляется время, я экспериментирую в своей мастерской. Часто работаю с отходами — сегодня такой подход даже приветствуется как экологически ответственный. А я всегда так работал, используя любой материал «под завязку», ничего не выбрасывая. Эта бережливость опирается на морально-этическую позицию и заботу о природе, которая испытывает прессинг в современном мире.
ВБ Забота о природе проявилась и в одном из ваших бумажных проектов на конкурсе, который вы выиграли в соавторстве с Андреем Ивановым в 1983 г. Речь идет о проекте «Бастион сопротивления».
Тотан Да, это был громкий конкурс. Председателем жюри был Тадао Андо. Участие в таком конкурсе было особенно почетно.
Идея нашего проекта состояла в том, чтобы продемонстрировать наступление цивилизации на природу, предложить свое видение по ее спасению. В основе проекта — протест против стандартного жилого микрорайона в наших городах, где, в общем, нет места природе. Мы предложили кварталы — четыре квадрата с четырьмя стихиями: вода, лес, горы и песок — с жилыми блоками по периметру каждого из квадратов. Мы стремились приблизить жителей к первозданной природе. Расположили дома в виде крепостных стен, стоящих на страже природы — как в бастионе.
Недавно мы с Андреем перечитывали наши тексты к этому конкурсу и удивлялись, насколько они стали еще более актуальными. И наша позиция бережного отношения к истории, природе, экологии не изменилась по сей день.
ВБ В 1990-е гг. вы сделали инсталляцию идеалистического города из выкрашенных в черное бутылок и книг. Это было ваше видение экологического города будущего?
Тотан Оно основывалось на реальном проекте, который, впрочем, также остался на бумаге. В конце 1980-х мы с Игорем работали в Научном молодежном техническом центре, где проектировали новые районы «Информационного города» в Зеленограде. Идея была создать альтернативу Силиконовой долине в Америке.
Мы предложили возвести «информационные башни» и «информационные точки» в виде автобусных остановок с электронными мониторами и бегущей строкой. Видение этого нереализованного города будущего легло в основу художественной инсталляции, которая заполнила пространство большого зала на выставке в Москве. Мы назвали ее «Время пирамид» — из черного бассейна, олицетворяющего нефть, поднимались пирамиды из дерева и бетона в окружении множества засыпанных песком и измазанных грязью бутылок и стопок книг.
В то время нельзя было достать даже черной краски, и мы использовали сажу, которой изрядно все закоптили (смеется). Все стены и предметы были черными и по-театральному освещены. Это было так красиво, что эту инсталляцию стали приглашать в разные места, и она побывала в Европе и даже в Национальном Музее в Сингапуре.
Нужно заметить, что до нас и параллельно с нами подобные города — из глины, грязи и разного мусора — создавал Александр Бродский. С ним и другими бумажниками мы постоянно обсуждали наши идеи. Тогда мы все были увлечены созданием чего-то нового и идеалистического, и заимствовали идеи друг у друга.
ВБ Ваши дома не похожи ни на какие другие. С одной стороны, в них угадываются некоторые образы, и им даже дают клички — Дом-Светлячок, Дом- Телескоп, Дом-Скат, Дом-Дракон, Дом-Мост. А с другой — они весьма абстрактны и отличаются некоторой незавершенностью. Что больше всего вас воодушевляет — природа, архитектура, искусство? Откуда берутся ваши идеи?
Тотан В первую очередь вдохновляют люди, то есть заказчики, строители и моя команда в бюро. Вместе мы изучаем участок, откуда встает солнце, куда заходит, отмечаем интересные виды, особенности рельефа. Я хочу знать, почему заказчик купил участок — из-за красивого дерева, пруда, склона. Никогда не бывает так, чтобы я просто сел и придумал дом, оторванный от места. Дом вырастает постепенно — из своего участка и функции. Дом не может притворяться, он должен быть функциональным и конструктивным. Поэтому форма никогда не проектируется абстрактно. У нас все дома кривые и очень конкретные, потому что в одном месте мы обходили сосну, а в другом — обрыв. Образ же приходит потом и сам по себе, неосознанно. А клички часто дают строители, когда вырисовывается образ дома еще во время строительства. И еще есть такая вещь, как подсознание, и какая придет в голову идея совершенно невозможно предугадать.
ВБ Вы как-то сказали такую фразу: «Дом нужно вырастить, как ребенка». Как ребенка, цветок, дерево. Другими словами, у вас отсутствует конечный образ. Дом вырастает в ответ на самые разные вызовы — участка, заказчика, функции, конструкции и, конечно же, вашего воображения.
Тотан Можно и так сказать. То есть дом вырастает как растение, за которым нужно долго ухаживать. Отсюда и незавершенность некоторых моих домов, которые продолжают расти и изменяться и после того, как в них въезжают хозяева. Ко многим нашим домам впоследствии достраивают пристройки. Я против того, чтобы дома оставались без изменений. Многие мои дома построены из дерева, и они меняются совершенно естественно. Ведь это прекрасно — человек меняется и дом меняется вместе с ним. Человек мудреет и дом мудреет. Некоторые заказчики этого не понимают. Но тогда нужно за домом ухаживать, как за яхтой — дважды в год нужно его шкурить, покрывать лаком и так далее. Или нужно поместить дом в стеклянный колпак (смеется). Я отношусь нормально ко всем изменениям, и даже если человеку дом разонравится или не понравится новому хозяину, он может его снести и построить новый. Это же его собственность.
ВБ Вы даже как-то заметили, что «архитектура — как человек: она должна рождаться, жить и умирать». Другими словами, дом пожил свою жизнь — он должен умереть. Придет другой человек и построит новый дом.
Тотан Да, именно так я и отношусь к своим домам. А бывали случаи, когда ко мне обращались новые хозяева домов, которые я когда-то проектировал, с просьбой восстановить их в своем первозданном виде.
ВБ Вашим домам присуща легкость, прозрачность, открытость конструкций. Какими еще словами вы могли бы описать свою архитектуру или ту архитектуру, к которой вы стремитесь?
Тотан Помимо вышеперечисленного, хочется добиться простоты и избежать любого украшательства. Для меня чистая конструкция и есть украшение архитектуры. Я иногда шучу, что декор придумали плохие строители, чтобы спрятать свои ошибки (смеется). Ведь безупречно построить объект, особенно в минималистичной эстетике, очень сложно, и любой недостаток будет резать глаз. Поэтому мы боремся за качество с большой самоотдачей и стараемся работать с уже проверенной командой строителей.
Чтобы работать с деревом, нужно его понимать. К примеру, сосна и ель — очень капризные породы дерева, а лиственница или дуб — более податливые. Вообще дерево — это такой теплый и дружелюбный материал, который не нуждается ни в каком декоре. Его фактура столь красива, что любоваться ею — одно удовольствие.
ВБ Как вы однажды сказали: «Из дерева что-то сделать плохо невозможно».
Тотан Дерево настолько позитивно, что им нельзя нанести вред. Даже сгорая, оно превращается в удобрение. С другой стороны, природа еще привлекательнее. Поэтому я часто стремлюсь лишь обрамить уже существующий красивый вид, а архитектура уходит на второй план. Главное — не навредить.
ВБ Вы как-то заметили: «Если хотите поставить архитектора в тупик, дайте ему свободу. Если бы мне сказали — делай, что хочешь, я бы не знал, с чего начать. Не за что было бы зацепиться. Не с чем бы было бороться. Получается, что архитектура — это борьба? Борьба с чем или с кем?
Тотан Самая интересная архитектура получается тогда, когда архитектор находит неожиданное решение в безвыходной ситуации. В этом я вижу самую важную задачу архитектора. А если нужно просто поставить дом в чистом поле без всяких ограничений, ничего интересного не выйдет. Архитектура — это реакция на вызов, на пожелание заказчика, на особенности участка. Архитектурная пластика возникает в ответ на конкретную задачу. Любое условие — это подсказка архитектору. А без подсказок можно делать все, что угодно. Лично я в такой ситуации теряюсь. Кроме того, важную роль играют материалы и ограниченный бюджет. Архитектор не может быть чистым художником. Он скорее паразитирует на амбициях своих заказчиков и при этом получает удовольствие за их счет (смеется).
ВБ Вашим первым заказчиком стал Александр Ежков, основатель яхт-клуба «Пирогово». Cколько всего было построено объектов в Пирогово?
Тотан В 1990-е гг. был период, когда не было проектных заказов, и я занимался художественными заказами. Так меня познакомили с Александром, который заказал мне два камина для его дома. Первоначально их должен был делать Александр Бродский, но он тогда улетел в Америку. Задание было непростым — сделать не хуже Бродского. Но судя по тому, что Ежков потом заказал мне необычную лестницу с перспективой для конного клуба, работа ему понравилась. Вскоре он попросил меня спроектировать свой новый дом среди столетних дубов с условием, чтобы ни один не пострадал. А вскоре заказчик приобрел участок в 100 га на берегу Клязьминского водохранилища, где он решил построить то, что впоследствии превратилось в курорт «Пирогово». Честно говоря, я со счета сбился, сколько всего там было построено (смеется). Яхт-клуб, Яхт-офис, Гольф-клуб, рестораны «Домино» и «Кот Дазур», Конюшня, Гостевые домики, дом Александра и десяток других частных домов.
ВБ Вы умеете работать руками — сделать камин, выгнуть гипсокартон, смастерить деталь из дерева. Откуда у вас эти умения и насколько это ценный навык для архитектора?
Тотан Умение работать руками и рисовать у меня с детства. Я любил читать и рассматривать журнал «Наука и труд», переведенный на казахский. Там были статьи о том, как построить рабочий стол, соорудить полку, и я находил доски и получал большое удовольствие, когда что-то мастерил. Работая над рестораном «Кот Дазур», я предложил изогнутый потолок из гипсокартона, на что строители сказали: «Это невозможно», заметив, что бумага все стерпит, а построить это они не смогут. Тогда я прямо на их глазах взял и показал, как гнется гипсокартон. Они удивились и согласились, сделав все без споров. Некоторое время спустя работа опять встала из-за того, что рабочие не знали, как сделать стену по дуге из досок. Опять я приехал, закатил рукава и показал все наглядно. Снова согласились, все сделали молча, как было задумано. Это была команда строителей, которых нужно было все время обучать. Но приобретя определенный опыт, они перестали говорить: «Это невозможно» (смеется).
Я всем своим сотрудникам и студентам говорю, что, если вы сможете наглядно объяснить строителю, чего вы хотите, вас на стройплощадке будут уважать. А если нет, будут над вами посмеиваться и искать как бы все упростить. Строитель не заинтересован искать остроумные ходы. Мало нарисовать свои идеи, нужно придумать, как их реализовать — выбрать материал, проработать конструкции, узлы, крепления и стыки. Я люблю все это и провожу много времени в мастерской в работе над какой-то деталью. А если возникнет вопрос, люблю сам найти интересное решение и показать его строителям. И в офисе я постоянно заставляю всех работать руками — и с эскизами, и с макетами. Я не доверяю компьютеру. На экране все красиво, а построишь макет, и сразу видно, где опору нужно поставить (смеется). Мне приходится бороться с собственными архитекторами, потому что сейчас мало кто так работает.
ВБ В детстве вы жили с семьей в юрте как кочевники. Чем вам запомнилась жизнь в юрте?
Тотан Да, мы постоянно кочевали с родителями, тремя братьями и пятью сестрами. Отец был охотником, и возле нашей юрты стояли кони, верблюды и собачья упряжка, запряженная одиннадцатью ездовыми собаками. Поэтому место моего рождения неопределенное — Арысский район Чимкентской области в Южном Казахстане — без названия села и без адреса (смеется).
А юрта запомнилась своими легкостью, простотой, мобильностью, устойчивостью, красотой утонченного каркаса, и она очень вместительна. Зимой в центре ставили печь, а в жаркое время в ней было прохладно, так как легко можно было отрегулировать температуру с помощью отверстия в куполе, которое одновременно служит и вентиляционной шахтой, и световым проемом, и даже часами. А посредством задирания войлока в нижней части можно создать продувание. Все было функционально, ничего лишнего, и даже сегодня современные инженеры должны сильно постараться, чтобы рассчитать подобное жилище. Жить в юрте — сплошное удовольствие. Ведь она абсолютно пустая, без мебели, и можно лежать и рассматривать мир на уровне глаза собаки или овцы, максимально близко к земле, практически на земле, застеленной цветными коврами.
ВБ Вы говорите, что не было мебели, но вы и ваши братья и сестры занимались в школе. Где же вы, например, делали уроки?
Тотан Когда наступало время идти в школу, нас отдавали в интернат. А в юрте дети жили до семи лет или на каникулах.
ВБ Я бы хотел зачитать некоторые из ваших цитат. Мне интересно, как вы на них отреагируете и, возможно, захотите что-то уточнить. «Если бы вы знали, из какого мусора собираются мои идеи!».
Тотан Да, подтверждаю такое. Понятия не имею, как это происходит. В голове такой кошмар, такая каша. У меня есть лекция, которую я назвал «Разрез архитектора». Ведь если архитектора разрезать, там столько мусора можно найти. Чего в нас только нет (смеется)! Главное — суметь заглянуть в себя и поискать. Всегда можно обнаружить что-то полезное. Все проекты складываются по-разному, и необходимое на тот или иной проект время разнится. Никаких правил нет. Рецептов нет. И я сам не знаю, откуда берутся мои идеи. Во время лекций у меня постоянно появляются неожиданные картинки параллельных проектов, рисунков или даже новости о всяких не связанных с архитектурой событиях в моей семье. Все это часть творческого процесса. Вот сейчас мы разговариваем, и я что-то рисую на бумаге, так как не могу не рисовать.
Меня попросили спроектировать временную колокольню для прихожан, пока идет строительство новой церкви. И вот я отрисовываю конструкцию с колоннами и круглой крышей, и все время у меня выходит что-то, похожее на юрту (смеется). Даже по ночам я часто вскакиваю и начинаю что-то рисовать.
ВБ Следующая цитата: «Архитектура — это бесконечная импровизация. Мы каждый раз все переизобретаем заново.»
Тотан Моя архитектура — это сплошная импровизация, и даже во время строительства эта импровизация не прекращается. Мы часто что-то переделываем прямо по ходу строительства, потому что нельзя все придумать до конца. Каждый мой проект — это как опытный образец, и я импровизирую прямо на объекте. Во время строительства мы по два-три раза в неделю приходим на авторский надзор, и нас строители ждут, потому что нужно постоянно принимать решения. Рисунки можно интерпретировать по-разному, так как я специально оставляю свободу менять свои решения до самого окончания строительства. Поэтому я не могу пропустить надзор.
И потом — бывают ошибки при проектировании: и наши, и строителей, и поставщиков. И важно вовремя эти ошибки заметить и исправить. Поэтому стройку закончить невозможно, ее можно только остановить (смеется). Нужно, конечно, оговориться, что мне по жизни везет на заказчиков, которые ничего не понимают в чертежах и хотят все видеть вживую. Они тоже приезжают на стройку, и, если им нравится, работа продолжается, нет — что-то меняем на месте. Я даже не представляю себе ситуации, когда нужно было бы полностью закончить проект и просто передать строителю на реализацию. Это была бы настоящая катастрофа.
ВБ «Лучший архитектор — это тот, который ничего не построил. Любой объект — это насилие над природой».
Тотан Верно. Вообще я всем говорю, что лучший архитектор — это мертвый архитектор (смеется). То есть бумажный архитектор, который ничего не построил, потому что как бы мы ни старались не навредить экологии, все равно мы наносим раны нашей природе. Природа совершенно спокойно просуществует и без нас. А мы без нее — никак. Поэтому, когда я работаю, стараюсь быть как врач — не навредить. Но все равно осознаю, что наношу вред природе. Я просто стараюсь это делать минимально, использовать материалы, которые приносят меньше вреда.
ВБ И вы сказали: «Архитектор в своем творчестве сродни изобретателю. Оба должны не копаться в прошлом, а смотреть в будущее».
Тотан Речь о хорошем архитекторе. Конечно, в архитектуре нужно постоянно придумывать что-то новое. Это как в науке — ты должен что-то открыть и хотя бы маленький шаг сделать вперед. Заниматься повторами мне скучно. Это то же самое, что купить в магазине готовые вещи для дома и просто расставить их. Это неинтересно. Мне интересно придумать что-то свое.
ВБ «В каждом проекте, которым мы с моими ребятами занимаемся, очень много меня, и, я считаю, это правильно. Сейчас авторская архитектура уходит в прошлое». Что вы думаете про авторство в архитектуре?
Тотан Да, я считаю, что архитектура должна быть авторской, и не нужно этого бояться. Главное — любить то, что ты делаешь. Именно любовь передается через предметы другим людям. Все, что сделано с любовью, невозможно не полюбить. Мы же любим народное творчество не за открытия и новизну, а за ту любовь, с которой делается та или иная вещь. Люди чувствуют отношение автора. А все безликое и анонимное не цепляет людей. К сожалению, архитектура постепенно умирает, потому что все теперь может быть создано искусственным интеллектом, все становится стандартным и очень похожим. Лишь авторская архитектура имеет шанс выжить.
ВБ Вы учились и начинали работать в советское время, когда доминировало массовое строительство, и лишь единицам удавалось создавать знаковые объекты. Тем не менее, вы с самого начала стремились себя выразить. То есть это стремление заложено в вас, не так ли?
Тотан Конечно. Этому даже трудно найти объяснение, но всегда хотелось все сделать по-своему. Даже когда я создавал египетские рельефы для интерьеров, мы туда постоянно добавляли элементы из современной жизни, которые можно было заметить лишь при внимательном рассмотрении. Помню, как одна заказчица сказала, что ее предостерег астролог: дескать, древние тексты могут содержать нежелательные смыслы. Тогда я подвел ее совсем близко к тем надписям, и то, что ей казалось иероглифами, вдруг рассыпалось в хаотичную мозаику, собранную из изогнутых вилок, ложек и запчастей старых телефонов и всякого барахла (смеется).
ВБ И еще вы как-то сказали такую фразу: «Мы продаем воздух».
Тотан Ну да. Мы ничего не производим; мы оформляем мечту.
ВБ И наконец: «Я до сих пор учусь — всему и у всех».
Тотан Да, это правда. Я до сих пор не уверен ни в чем. До сих пор я сомневаюсь. И это несмотря на большой опыт. Все равно я продолжаю свой поиск и стремлюсь все делать по-новому и каждый раз иначе. И даже когда придумываю новые объекты, присутствует опасение — а не вызовет ли моя идея смех?
ВБ Вы следите за творчеством других современных архитекторов? Кто вам интересен больше всего? Такое впечатление, что вы ни на кого не оглядываетесь.
Тотан Конечно же, общение есть. К примеру, мы дружим с Питером Зумтором, и мне очень нравится то, что он делает. Я люблю японскую архитектуру. Но я не могу сказать, что я слежу за чем-то конкретным. Да и времени на это у меня нет. Наоборот, я борюсь с молодыми архитекторами в бюро, когда они находят какие-то решения в интернете. Я это не люблю. Зачем быть похожим на кого-то? Изобретите свое! Вот в чем смысл и удовольствие!
ВБ Вы ранее упомянули про своих студентов. Продолжаете преподавать?
Тотан Теперь нет, и, если честно, мне это неблизко. Мне больше нравятся традиции подмастерьев в эпоху Возрождения, когда ученик жил, ел, пил и впитывал навыки от своего мастера, живя в его мастерской. Я рассматриваю любую школу как бизнес. Как архитектор я отдаюсь работе целиком. Если бы я преподавал, то оставалось бы меньше времени на практику. С другой стороны, я приглашаю практикантов из МАрхИ в свое бюро и передаю им свой опыт непосредственно в работе.
ВБ Что вы думаете о креативном климате в современной России и какие здания, построенные в вашей стране за последние 20 лет, вы бы назвали лучшими?
Тотан Что касается креативности, то молодежь у нас талантливая. Я с удовольствием знакомлюсь с их проектами. В них есть новаторство, оригинальность и утонченность. В России всегда было много талантливых архитекторов. Проблема в том, чтобы найти им применение и заслужить доверие заказчиков. Молодые много проектируют интересного, даже побеждают в международных конкурсах.
А среди построенных объектов я бы выделил частный дом Владислава Доронина в Барвихе по проекту Захи Хадид, датированный 2018 г. Среди наших архитекторов мне больше всего симпатичны здания Сергея Скуратова. Особенно его жилой и административно-культурный комплекс «Aрт-хаус», законченный в 2012 г.
А из того, что не нравится, это комплекс Москва-Сити. Вот он у меня за спиной [архитектор указывает на вид из окна своей квартиры]. Он построен как Москва нашего будущего, но, если нас ожидает такое будущее, это очень печально. Такому проекту хочется сопротивляться. А главное — зачем эти небоскребы Москве и России в целом, где такое количество земли?! Издалека как образ — это любопытное явление, но как место оно неуютно, и я пытаюсь его избегать.
А еще — сейчас приступили к строительству нового жилого комплекса на ногах на территории бывшего Бадаевского пивоваренного завода по проекту архитекторов Жака Херцога и Пьера де Мерона. Весьма любопытно, что из этого получится…
Гостевые дома в Пирогово. 2003 г.
Дом-мост в Пирогово.
Яхт-офис в Пирогово.
Штаб-квартира компании «Золотое кольцо» в Переславле-Залесском. 2011 г.
Усадьба Клаугу Муйжа. 2019 г.
Жилой дом близ Каширы. 2019 г.
Отправить ответ